فارسی با سخنان خود مجری این شبکه را غافلگیر کرد.
گیلعاد آتزمون یکی از بهترین نوازندگان ساکسیفون در جهان است و روزنامه
گاردین نیز او را بهترین موزیسین دنیا میداند؛ وی که متولد 1963 در
تلآویو است هر چند زمانی در ارتش اسرائیل خدمت کرده اما 20 سال است در
انتقاد به سیاستهای این رژیم آنجا را ترک کرده و منتقد این رژیم شده است.
متن زیر گفتوگوی بیبیسی فارسی با وی است.
مجری بی بی سی فارسی در این مصاحبه در چند مورد از در تنگنا قرار دادن
آتزمون عاجز می شود بطوریکه در یک مورد اجازه نمی دهد که وی به سخنانش
ادامه دهد و بحث را وارد موضوع دیگری می کند.
متن این مصاحبه بدون دخل و تصرف به شرح زیر است:
بیبیسی: آیا شما یهودستیز هستید؟
آتزمون: به هیچوجه، به هیچ وجه. من انتقادات زیادی به سیاست هویتی یهودیان دارم اما دوست دارم بدانم تعریف شما از یهودستیزی چیست؟
بیبیسی: دلیل اینکه این سؤال را از شما پرسیدم این است که شما به دفعات به یهودیستیزی متهم شدهاید.
آتزمون: بله این یکی از متداولترین شیوههای صهیونیستها و یهودیهای ضد
صهیونیست برای ساکت کردن مخالفان اسرائیل، صهیونیسم، سیاست و یهودیان و
قدرت آنها است.
بیبیسی: شما در بخش پایانی کتابتان «کیستی سر گردان» نوشتهاید کمر
«فرمول سبان» عمیق در آیین، فرهنگ و ایدئولوژی یهودی ریشه دارد. به نظر
میآید که این مخاطب انتقاد شما یک دولت یا حکومت نیست بلکه مردم هستند
آنهم به خاطر دینشان.
آتزمون: نه این قطعاً تفسیر غلطی از کتاب من است. من در کتابم کاملاً به
روشنی میگویم که بین افراد مختلفی که خودشان را یهودی میدانند تفاوت
آشکاری وجود دارد دسته اول آنهایی هستند که پیرو تورات هستند و به این
اعتبار خودشان را یهودی میدانند.
* یهودیان توراتی یا همان گروه «ناتوری کارتا» بیش از هر کس دیگری از فلسطینیها حمایت میکنند
من اعتقاد دارم که این گروه هیچ گناهی ندارد. در واقع یهودیان توراتی یا
همان گروه «ناتوری کارتا» بیش از هر کس دیگری از فلسطینیها حمایت میکنند
پس مسئله لزوماً آیین یهودیت نیست.
گروه دوم آنهایی هستند که به دلیل نداشتن آبا و اجداد یهودی، خود را یهودی
میدانند. این دسته هم گناهی ندارند. چون داشتن آبا و اجداد یهودی کسی را
جنایتکار جنگی نمیکند. مسئله خیلی روشن است اما وضع دسته سوم که پیچیدهتر
است.
دسته سوم کسانی هستند که یهودی بودنشان را بر هر چیز دیگری مقدم میدانند
این هویت سیاسی مشکلساز است. حاییم وایزمن که بعدها رئیس جمهور اسرائیل
شد، در ابتدای قرن بیستم اعلام کرد که چیزی به اسم یهودی بریتانیایی، یهودی
فرانسوی یا یهودی آمریکایی وجود ندارد آنها یهودیانی هستند که صرفاً در
آمریکا، بریتانیا یا فرانسه زندگی میکنند؛ برای او یهودی بودن بر همه چیز
اولویت داشت ریشه صهیونیسم در همینجا است.
در طرف دیگر هم یهودیان ضدصهیونیست را داریم که به جای اینکه بگویند
ضدصهیونیستهایی هستند که یهودی هم هستند، خودشان را یهودیان ضدصهیونیست
معرفی میکنند. برای آنها هم یهودی بودن بر همه چیز اولویت دارد. من در
کتابم سعی میکنم بر این گروه سوم تمرکز کنم.
آنهایی که قبل از هر چیز خودشان را یهودی میدانند و یهودی بودن را بر همه
چیز اولویت میدهند سعی میکنم معنای این موضعگیری را بفهمم. اکثر آنها
اصلاً مذهبی نیستند. صهیونیستم یک جنبش مذهبی نیست، یک جنبش سکولار است.
بونه (اتحادیه کارگران یهودی) که به عنوان سازمان مارکسیستی در اروپای
شرقی فعالیت میکند سازمانی مذهبی نبود.
آنها سکولار بودند و به وجود خدا باور نداشتند؛ اما به گفته یوری اسلزکین
نهایتاً به قویترین عامل در نابودی مردم اوکراین تبدیل شدند البته این حرف
اسلزکین، تاریخدان برجسته آمریکایی است، نه من. او ادعا میکرد که
یهودیها با میل و رغبت نقش جلاء را برای حکومت استالین باز میکردند.
مسلماً اشاره او یهودیهای بلشویک بود پس ببینید که اینها هیچ ربطی به
آیین یهودی ندارد.
بیبیسی: اما آقای آتزمون! اگر فرهنگ، سنتها و هویت یهودی را به باد
انتقاد بگیرید، در واقع دارید از نابودی یهودیت در تمامیتش طرفداری
میکنید. این چیزی است که به دنبال آن هستید؟
آتزمون: هنوز هیچی نشده حرف خودتان را نقص کردید. من به آداب و سنن یهودی
انتقادی ندارم. اگر یهودیها دوست دارند سوپ مرغ بخورند من از این کار
استقبال میکنم و خودم هم سوپ مرغ دوست دارم. اما سوپ مرغ یک مفهوم سیاسی
نیست و قطعاً منازعه خاورمیانه را حل نخواهد کرد.
وقتی در مورد فرهنگ حرف میزنیم باید دقیق صحبت کنیم. آنچه در فرهنگ یهودی
برای من مشکلساز است، مفهوم «برگزیده» بودن و «برتری» است. اینکه «ما قوم
برگزیده هستیم». وقتی صحبت از یهودیت میشود (دلیل اینکه کتابم را نوشتم
هم همین است و متوجه شدم که شما هم این کتاب را خواندهاید) من در کتابم
روشن میکنم که از منظر مذهبی، برگزیده بودن قوم یهود یک بار و مسئولیت
اضافی است. یهودیها وظیفه دارند نقش الگوی اخلاقی را بازی کنند... .
* مشکل یهودیت از آنجا شروع شد که سکولاریسم وارد شده و شد سکولاریسم یهودی
بیبیسی: اما آقای آتزمون! این در ادیان دیگرم وجود دارد. مثلاً در خود
اسلام و در اسلام تنها کسانی به بهشت میروند که مسلمان هستند.
آتزمون: متوجه حرف من نشدید. من گفتم در یهودیت برگزیده بودن مفهوم زیبایی
است. از یهودیها خواسته شده از نظر اخلاقی نمونه باشند مشکل از جایی شروع
میشود که سکولاریسم وارد داستان شده؛ سکولاریسم یهودی.
توضیح این مطلب خیلی آسان است. کاری به مذهب یهودیت ندارم. بار دوم یا سوم
است که سعی میکنید مرا وادار کنید درباره مذهب یهودیت حرف بزنم. من کاری
به مذهب یهودیت ندارم. در کتابم هم تقریباً هیچجا به این مذهب ارجاع داده
نشده است حتی در جاهایی که از تورات و انجیل حرف میزنم نشان میدهم که
جنبش سکولار صهیونیسم چطور تورات و انجیل را تفسیر کرده و نشان میدهم که
از نقطه نظر یهودی، میشود این متون را جور دیگری تفسیر کرد. موضوع بحث من
سکولاریسم یهودی است. سکولاریسم یهودی یعنی چه؟ عصر روشنگری در واقع دوران
ظهور یک جنبش سکولار در جهان مسیحی یعنی جهان اروپایی و غربی بود.
تلاش شد مذهب با یک فلسفه انسانمدار جایگزین شود که انسان را در مرکز
تفکر اخلاقی قرار بدهد. امانوئل کانت با نقد دومش از راه رسید و گفت:
«ببینید؛ ما میتوانیم به درون خودمان رجوع کنیم و اخلاق را از دل مفهوم
ذهنی بودن استمزاج کنیم.» این اتفاق در یهودیت نیفتاد. ما یهودیهای
ارتدوکس را داشتیم و از جایی به بعد، یهودیها به این نتیجه رسیدند که به
خدا نیازی ندارند و فرصتی برای حل شدن در جوامع میزبان برایشان پیش آمد.
این سطح از شور و خروش اخلاقی که در جهان مسیحیت پیش آمد، هیچ وقت در
یهودیت به وجود نیامد. البته به جز در یک جا «صهیونیسم» و برای اینکه
دقیقتر باشیم باید بگویم صهیونیسم آغازین. تنها تلاشی بود که برای ایجاد
یک جهان سکولار و متمدن یهودی انجام گرفت. آنها میگفتند: «ما وقتی در آینه
نگاه میکنیم از خودمان راضی نیستیم.» ما بورژوا، سرمایهدار و رباخوار
هستیم.» آنها یهودستیز بودند و به هیچ وجه از تصویر یهودیها در جوامع
اروپایی راضی نبودند. مطالب زیادی هم در این زمینه نوشتهاند.
می توانید نوشتههای هرتزل، نودو، گوروخوف و بلکاسا نلسون را نگاه
کنید،آنها میگویند این قضیه تقصیر ما نیست ولی ما عوضش میکنیم. دلیلش
این است که ما از سرزمین مان جدا افتادیم. وقتی به سرزمین مان برگردیم، به
انسانهای زیبا و متمدنی تبدیل میشویم.
صهیونیسم در ابتدا و در اصل خودش در برگیرنده عهدی بود که بنا بر آن قرار
بود یهودیها به انسانهای متعالی و متمدنی تبدیل شوند. این پروژه شکست
خورده. دلیلش چه بود؟ دلیلش این بود که اولا خیلیها در آن سرزمین زندگی
میکردند. در واقع جنبش صهیونیسم به غارتگری روی آورد. یک مشکل دیگه هم
وجود داشت. اگر هدف صهیونیسم این بود که یهودیها را به آدمهایی مثل بقیه
آدمها تبدیل کند، این در دل خودش یک تناقض دارد. چون بقیه مردم دلشان
نمیخواهد مثل هم باشند. در نتیجه این پروژه به جایی نرسید. اما صهیونیسم
بخشی از مشکل است.
بیبیسی: بله اما شما نهایتا چه خواستهای دارید؟ هدف شما چیست؟
آتزمون: من هدف سیاسی ندارم. چون سیاستمدار نیستم من یک آدم کنجکاوم...
بیبیسی: اما آنچه شما میگویید عملا مترادف مخالفت با وجود اسرائیل است. چه بخواهید و چه نخواهید پا به عرصه سیاست میگذارید.
* با وجود کشوری مخالفم که بر اساس نژاد، ملی گرایی و توسعه طلبی بنا شد و به فلسطینیان ظلم میکند.
آتزمون: نه اصلا اینطور نیست. نه. نه. من مخالف وجود اسرائیل نیستم. من با
وجود کشوری مخالفم که بر اساس نژاد، ملی گرایی و توسعه طلبی بنا نهاده شد و
با ظلم به ساکنان بومی محل یعنی فلسطینیان ایجاد شده و کل منطقه را تهدید
میکند از جمله ایران.
اسرائیل هر روز ایران را تهدید میکند. هر روز میشنویم که لابی یهودی
اینجا در بریتانیا و در آمریکا به بریتانیا و آمریکا فشار میآورد که با
ایران وارد جنگ شوند. جنگی که به راحتی میتواند به یک منازعه اتمی تبدیل
شود.
بیبیسی: به این موضوع برمیگردیم. اما بگذارید سراغ موضوع دیگری برویم
که در آنجا اتهامات زیادی متوجه شما شده و آن اینکه شما منکر هولوکاست
هستید. آیا اینطور نیست؟
آتزمون: نه. آیا تا به حال دیدهاید که من در جایی وقوع هولوکاست را انکار کرده باشم؟
بیبیسی: توسط خود شما نه..
آتزمون: پس فقط دیدهاید که عدهای من را متهم کردهاند.
بیبیسی: نه. منظور من بر اساس ایدههایی که تبلیغ میکنید و مینویسید...
آتزمون: بله. به اعتقاد من... خیلی ساده است.
بیبیسی: سر مساله یهود ستیزی هم همینطور است.
* با هولوکاست باید به عنوان یک رویداد تاریخی برخورد بشود
آتزمون: من معتقدم که با مهمترین و تعیین کنندهترین رویداد قرن بیستم
یعنی جنگ جهانی دوم و نسل کشی که در چارچوب این اتفاق تاریخی انجام شد باید
به عنوان یک رویداد تاریخی برخورد بشود.
من نمیپذیرم که گفته شود برخی رویدادهای تاریخی باید از قاعده آزادی بیان
مستثنی بشوند. من قبول ندارم که نسل کشی یهودیان در جنگ جهانی دوم یک
رویداد مقدس است.
قبول ندارم که درد و رنج یهودیها بر دیگران تقدم دارد و اینکه دولت
اسرائیل اجاره نمیدهد در مورد «نکبت» اخراج یا خروج اجباری فلسطینیها از
خانههایشان (در سال 1948) صحبت بشود را قبول نمیکنم. استدلال من این است
که تاریخ تنها زمانی معنا پیدا میکند که دربارهاش دوباره بحث شود.
وقتی به گذشته نگاه میکنیم و به یک قضاوت اخلاقی میرسیم، که میتوانیم
به آینده بهتری فکر کنیم. اگر یهودیها ـ به طور خاص - به تاریخ خود رجوع
کنند و به اتفاقاتی که به نابودیشان منجر شد، نگاه کنند، شاید بفهمند که
حبس کردن میلیونها فلسطینی در زندانهای سرباز کار چندان درستی نیست.
سوال من این است «چطور تنها سه سال پس از آزادسازی اردوگاه آشوویتز یعنی
در سال 1948، اسرائیل دست به پاکسازی قومی اکثریت مردم فلسطین میزند؟»
آنها در واقع جنایت نازیها را تکرار کردند.
بیبیسی: پس حرف شما در واقع این است که یهودیها باید اول به خودشان نگاه کنند
آتزمون: نه فقط یهودیها
بیبیسی: نه ولی به نظر میآید شما به نوعی میگویید که هولوکاست و بقیه اتفاقاتی که برای یهود افتاده تقصیر خودشان بوده است؟
آتزمون: البته این حرف من نیست، این حرف صهیونیستهای اولیه است،
صهیونیستهای آغازین میگفتند که ماییم مشکل داریم، در واقع «گوییم» (جمع
کلمه گوی) در عبری به معنای اقوام دیگر حق دارند، من ادعا میکنم که همه
باید این کار را بکنند از جمله بریتانیاییها و آمریکاییها که شهر درسدن
(در شرق آلمان) را نابود کردند و بعد هم هیچ وقت این وظیفه را درست بررسی
نکردند و جنایات مشابهی را در عراق و افغانستان انجام دادند حالا هم مشغول
تهدید ایران هستند و کارهای مشابهی هم در سوریه و لیبی کردهاند.
فقط یهودیها نیستند همه مردم هر فردی خود شما و من باید توی آینه به
خودمان نگاه کنیم، اگر از قوم برگزیده باشید احتمال اینکه توی آینه نگاه
کنید کمتر است، چرا؟ چون از بقیه بهتر هستید، بر کسی پوشیده نیست که
امپراتوری انگلیسی زبان - یعنی آمریکا - خودش را استثنا میداند و برای
همین نومحافظهکاری را ابداع کردهاند این به ما کمک میکند که پیوند بین
سیاست هویتی یهودیان و خود را استثنا دانستن آمریکاییها بهتر درک کنیم و
من راجع به این موضوع صحبت میکنم.
بیبیسی: مسلما شما از آرمان مردم فلسطین حمایت میکنید بارها تأکید کردید که تشکیل یک کشور فلسطینی حمایت میکند.
آتزمون: البته من از آرمان مردم اسرائیل برای مساوات و داشتن حقوق شهروندی برابر همه حمایت میکنم.
* در سرزمین فلسطین باید یک کشور واحد تشکیل شود
بیبیسی: ولی شما طرفدار تشکیل یک کشور واحد هستید و نه دو کشور مستقل
آتزمون: بله
بیبیسی: و این دومی راه حلی بوده که در این سالها مطرح بوده
آتزمون: بله
بیبیسی: اما شما با طرفداری از تأسیس کشور واحد کمکی به فلسطینیها
نمیکنید و حتی به آنها صدمه میزنید، چون حتی تندروهای فلسطینی هم حالا
خیلی عملگرا شدهاند و راهحل دو کشور را پذیرفتهاند چون تشکیل یک کشور
واحد مثل یک رویای دوردست و ناشدنی است.
آتزمون: واقعا؟ اما آیا متوجه هستید که الان با یک کشور واحد طرف هستیم؟
اسرائیل و فلسطین در حال حاضر یک کشور واحد هستند، این کشور مرزهای طبیعی
دارد، دریا، رود اردن، الجلیل، آنها یک سیستم فاضلاب و یک شبکه برق واحد
دارند پیش شماره تلفنی هر دو هم 972 هست، اسرائیل و فلسطین در واقع یک کشور
هستند فقط لازم است آنچه ما اینجا در بریتانیا پذیرفتیم یعنی حقوق برابر،
آنجا هم پذیرفته شود آیا واقعا آن قدر پیچیده است؟
شاید شما هستید که یهودستیز هستید، چون معتقد هستید که یهودیها قادر
نیستند مفهوم برابری حقوق را بپذیرند، شاید هم حرف شما درست باشد اما من
معتقدم این کار شدنی است ضمنا دفاع من از تشکیل یک کشور واحد مسلما از منظر
اخلاقی و انسانی است، من نه فعال مدنی هستم و نه سیاستمدار، اعتقاد هم
ندارم که این کار با صدور قطعنامه شدنی است، تنها راه این است که روی زمین و
در محل، اوضاع تغییر کند، لازم نیست ما دخالتی کنیم، برای من عجیب است که
مردم...
* از جنبش تحریم حمایت میکنم
بیبیسی: بگذارید گزینه تشکیل کشور واحد را از منظر علمی بررسی کنیم، حرف
شما و بسیاری از آنهایی که به تشکیل کشور واحد اعتقاد دارند این است که
آوارههای فلسطینی باید به اسرائیل برگردند و در کنار یهودی، مسیحیها و
بقیه زندگی کنند و دولتشان را انتخاب کنند، شما به این معتقدید؟
آتزمون: البته رویه صهیونیستها دقیقا همین بود آنها میخواستند مثل بقیه
مردم زندگی کنند - بریتانیا یک جامعه چند فرهنگی و چند قومی است - من 7
سال بعد از اینکه به این کشور آمدم تابعیتش را گرفتم، لابد شما هم تبعه این
کشور هستید و میدانید که حقوق شما و فرزندان شما مشابه حقوق کسانی است که
در این کشور به دنیا آمدهاند پس چرا این قدر سخته که قبول کنید اسرائیل
یا فلسطین واحد بتواند به چنین کشور مستقلی تبدیل شود.
من همیشه با موزیسینهای فلسطینی و عرب کار میکنم همینطور با یک موزیسین
ایرانی، در موسیقی مرزها بیمعنی هستند ضمنا با وجود جنبش تحریم، سلب حق و
مجازات جنبش مدنی برای حقوق فلسطینیان، من با اسرائیلیها هم کار میکنم
وقتی که ...
بیبیسی: همانطور که میدانید اخیرا آقای مخملباف فیلمساز نامدار ایرانی
به بیتالمقدس رفت تا در جشنواره فیلم شرکت کند و به همین خاطر مورد انتقاد
قرار گرفت و طومارهایی علیه او تهیه شد آیا فکر میکنید نباید به آنجا
رفت؟
آتزمون: نه موضع من در این مورد خیلی روشن است من فکر میکنم که هر اقدامی
برای توقف وحشیگری اسرائیل مشروع است اما در زمینه آزادی بیان آزادیهای
آکادمیک و هنر با صحبت از بایکوت مشکل دارم بحث در این مورد به یک برنامه
کامل نیاز دارد. به نظر من آزادی بیان واقعا با ارزشترین حق ماست البته من
دوست دارم که مسئولان پروپاکاندای اسرائیلی هم بیایند و حرفشان را بزنند
اینطوری میتوانیم بحث و تبادل نظر کنیم و شاید حتی توانستیم متقاعدشان
کنیم که اشتباه میکنند دلیل وجود این کمپین را میفهمم. خودم هم در ابتدا
از آن حمایت میکردم اما بعد فهمیدم که مسیر درستی نمیروم و ما هم در مسیر
مبارزه برای آزاد کردن فلسطینیها کم کم انسانیت خودمان را از دست میدهیم
به هر حال من حدود 20 سال است به اسرائیل نرفته ام برنامهام هم برای
برگزاری کنسرت در آنجا ندارم خیلی موزیسینهای دیگر هم تصمیم گرفتند آنجا
نروند و همینطور خیلی از فیلمسازان و دانشمندان که این خیلی عالی است.
بیبیسی: گلعاد آیا خودت را یهودی میدانی؟
آتزمون: نه قطعا نه
بیبیسی: پس یعنی کلا به مذهب اعتقادی ندارید؟ نه نه هیچ ربطی به مذهب ندارد من مثل اکثر یهودیها در ...
بیبیسی: در ابتدای کتابتان میگویید «پدر بزرگ من یک آدم کاریزماتیک شاعر مسلک صهیونیست کهنهکار و تروریست بود.
آتزمون: بله بود
بیبیسی: شما به چنین خانوادهای تعلق داشتید پدر بزرگ شما عضو ایرگون بود؟ و با این حال شما خودتان را یهودی نمیدانید؟
آتزمون: نه من در یک خانواده یهودی سکولار بزرگ شدم و وقتی عمیقا در مورد
این مسائل فکر میکنم میبینم که برای یهودی بودن شما باید به تورات باور
داشته باشید و گرنه به یک انسان عادی تبدیل میشوید من هم تصمیم گرفتم یک
آدم ساده و معمولی باشم خودم را یک درجه پایین آوردم و حالا مثل شما هستم.
